Kaijung Digest: 4月 2006

※ 引述《Dershowitz (Alan Dershowitz)》之銘言：
: 我知道你的盲點在哪裡了
: 你在論述特定問題的解決之道時
: 常常把現實法規範（現實法令）與網路法規範（站規、板規等等）混淆了
: 不要說一夜情
: 就算板主把個人看板當作販賣毒品的空間
: 就網路法規範而言
: 除非站規禁止（我相信通常都會禁止）
: 否則板主並沒有違反任何網路法規範
: 他之所以被處罰
: 是直接基於現實法令而與網路規範無關
: 不管站規板規怎麼規定都不會改變一個人的行為是否違反現實法令
: 不需要藉由「網路規範不得違法現實法令」這種說法迂迴處理
: 因為兩者本來就是在處理不同的「世界」

以上說法，請恕在下敬表不同意見。

事實上網路規範與現實法令處理的是同一個世界。
站規、版規均不得違反現行台灣學術網路相關規範，
計有：
1.台灣學術網路使用規範、
2.台灣學術網路 BBS站管理使用公約、
3.台灣學術網路管理原則、
4.台灣學術網路連線單位配合防治網路犯罪處理要點、
5.教育部校園網路使用規範。

以您所說例子來講，版主拿個版販毒至少就可能違反下述網路規範：

一、販毒難謂符合「台灣學術網路使用規範」使用目的，亦即
『支援台灣地區學校及研究機構間之教學研究活動，
以相互分享資源並相互提供合作機會』。

二、販毒可能被視為提供有威脅性之資料，
因此違反「台灣學術網路使用規範」使用者應遵守履行事項第二項。

三、販毒違反「台灣學術網路 BBS站管理使用公約」第二條第一項
之前二點要求：
『二、使用方面
......，使用者應為自己所張貼的每一篇文章負責，並遵守下列要求：
　　　　　(1) 禁止利用BBS做為傳送或發表具威脅性、猥褻性、攻擊性的資料及文章。
　　　　　(2) 禁止利用BBS做為傳送未經各站之管理單位核准之商業性資料。』

四、販毒亦違反「台灣學術網路 BBS站管理使用公約」第三條第一項：
『三、其他
各站的使用者所公開發表之著作，如涉嫌侵害他人之權利時，
自負民事與刑事責任，必要時各站可主動依法處理。』

五、販毒違反「教育部校園網路使用規範」弟四條第八項、第九項：
『四、禁止濫用網路系統
使用者不得為下列行為：
（八）以電子郵件、線上談話、電子佈告欄（BBS）或類似功能之方法
散布詐欺、誹謗、侮辱、猥褻、騷擾、非法軟體交易或其他違法之訊息。
（九）利用學校之網路資源從事非教學研究等相關之活動或違法行為。』

站規或版規則有義務遵守「台灣學術網路管理規則」，
並根據「台灣學術網路連線單位配合防治網路犯罪處理要點」
站務及版務等相關網路系統管理人員有義務配合檢調單位
對相關事件提供網路系統的相關資料。

以上論述，目的均意欲論證：
並沒有所謂兩個世界這種美麗但欠缺實證的神話，
網路規範與現實法令均存在同一個法體系之中，
二者實非並立互不依存的法律系統，
網路規範下之網路行為與現實法令間均可建立涵攝過程。

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我相信我們的信仰
我們的努力，會讓我們的國家往更好的願景邁進
我相信，我們的小孩，將來可以生活在一塊更美好的土地上

--
※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc)
◆ From: 61.217.123.25
→ tbso:可是，這個版根本沒人在販毒。現在在吵的就是w大不滿版主管推 04/03 01:12
→ tbso:理版的方式。然後這是69大的個人版，板眾支持版主將子。推 04/03 01:13
→ tbso:不需要再討論這些只是比喻性的東西了，停止吧.. 推 04/03 01:15
→ karenbabe:本文乃沿因 D版友之論述予以反證。推 04/03 01:15
→ Okawa:我懷疑你跟Dershowitz有點不對頻他說的是網路「法」規範推 04/03 01:16
→ Okawa:意思應該是說可以「在網路世界中發生法規範效力」的規範推 04/03 01:17
→ Okawa:例如站規授權板主可以砍文砍文是一種網路世界中的法效力推 04/03 01:18
→ Okawa:你所列舉的那些「網路規範」都不具有網路世界中的法效力推 04/03 01:19
→ Okawa:跟Dershowitz所講的那種「網路法規範」似乎有所出入推 04/03 01:20
→ tbso:69板主並沒有違反現實與網路的任何一條法律與規範推 04/03 01:21
→ tbso:而這版是他個人的，所以請抱著尊重版主的態度吧！推 04/03 01:24
→ tbso:不喜歡69板主的人，可以自己去開板，放自己喜愛的文章推 04/03 01:25
→ tbso:重點是69大根本沒有任何的犯法或違規，這就是重點~ 推 04/03 01:29
→ karenbabe:我想五樓版友誤會了。我所列舉的網路規範全部具有您所推 04/03 01:29
→ karenbabe:所說的網路世界中的法效力，而且相對於版主砍文而言是推 04/03 01:30
→ karenbabe:上位的、優位的法效力。推 04/03 01:32
→ karenbabe:本文並未曾處理69大到底有無違反網路規範，再一次強調推 04/03 01:33
→ Okawa:抱歉我剛剛發現台灣學術網路 BBS站管理使用公約有授權推 04/03 01:34
→ Okawa:各討論區的板主可以刪除文章這確實是網路上的法規範效力推 04/03 01:35
→ karenbabe:本文僅處理網路規範與現實法令的問題。推 04/03 01:36
→ Okawa:但是一個販毒的行為在網路世界中遭受的制裁是砍文推 04/03 01:36
→ Okawa:或停權等處分但在現實世界中遭受的制裁則是刑事責任推 04/03 01:37
→ Okawa:兩者基於不同的法規範作用於不同的世界（網路vs現實）推 04/03 01:38
→ karenbabe:上述說法區別實益為何呢？不同的法規範當然會有不同的推 04/03 01:40
→ Okawa:如果今天有一個BBS站不受上述網路法規範的拘束而且該站推 04/03 01:42
→ karenbabe:法規範效果啊。例如破壞的行為，民法適用侵權行為法，推 04/03 01:42
→ Okawa:也確實沒有上述那種規範則就算使用者張貼某些言論推 04/03 01:44
→ karenbabe:刑法是毀損器物罪，同樣是一行為不同法領域效果不同。推 04/03 01:44
→ Okawa:違反了現實世界中的法規範他也不會受到網路法規範的制裁推 04/03 01:45
→ Okawa:但是刑法民法的作用都發生在現實社會中不是網路世界推 04/03 01:45
→ karenbabe:區分網路世界與現實社會的實益何在？不是說不可以區分推 04/03 01:46
→ Okawa:假設我把曾韋禎扁一頓在現實世界中我犯了傷害罪且要賠償推 04/03 01:46
→ Okawa:但是網路世界中的Okawa與wetteland卻毫無影響推 04/03 01:47
→ karenbabe:但究竟是為了什麼及是否達成區別的目的需要加以考量，推 04/03 01:47
→ Okawa:如果不加以區分就會發生一個問題：現實世界的法規範得否推 04/03 01:50
→ Okawa:直接適用於網路世界？就像上面seiku主張的那樣？推 04/03 01:51
→ Okawa:更不用說這個問題的答案基本上本來就是否定的因為推 04/03 01:51
→ karenbabe:任何id都會連結到一個自然人上，那麼我們能說id的言行推 04/03 01:48
→ karenbabe:與這位id的主人全無牽連瓜葛嗎？推 04/03 01:52
→ Okawa:但是無論如何 ID的主人只受到現實世界的法規範拘束推 04/03 01:56
→ karenbabe:現實世界法規範確實直接適用於網路世界，此點已由推 04/03 01:55
→ Okawa:受到網路法規範約束的是ID 這個真的要分清楚推 04/03 01:56
→ karenbabe:台灣學術網路相關規範予以證成。推 04/03 01:56
→ karenbabe:而您認為答案為否，則必須負舉證證成之義務。推 04/03 01:57
→ Okawa:你剛剛不是才說台灣學術網路使用規範是「網路法規範」嗎推 04/03 01:57
→ karenbabe:請詳閱台灣學術網路使用規範及本文例證，推 04/03 02:00
→ karenbabe:內容均肯認您所謂現實世界法規範之法效力。推 04/03 02:02
→ Okawa:可以請你具體說一個嗎我真的看不出來推 04/03 02:04
→ Okawa:如果你說的是台灣學術網路 BBS站管理使用公約第三條第一項推 04/03 02:07
→ Okawa:他說使用者要自負民事、刑事責任那是以「人」的身分負責推 04/03 02:08
→ gestalt:ID的主人不是人？推 04/03 02:09
→ Okawa:著作權法規範的是現實世界中的「人」人不能侵害他人著作推 04/03 02:09
→ Okawa:但是該條使用規範並沒有說網路世界中的id要受到什麼處分推 04/03 02:10
→ Okawa:總之 ID的主人侵害他人著作權依現實世界中的法律負責推 04/03 02:11
→ Okawa:但是上述網路規範並沒有說網路世界中的ID要受到什麼處分推 04/03 02:12
→ Okawa:（受到網路世界中的處分）推 04/03 02:13
→ Okawa:假如我在網路上侵害他人著作權我會被抓去關或賠錢推 04/03 02:14
→ karenbabe:請問你區別網路ID與ID主人的實益為何呢？推 04/03 02:14
→ karenbabe:目前台灣學術網路相關規範並未區分網路ID及ID主人，推 04/03 02:15
→ karenbabe:所謂使用者即指使用網路之自然人及其利用網路ID所為之推 04/03 02:15
→ karenbabe:行為，此二者並未劃分開。您的論述與現行網路規範不同推 04/03 02:16
→ karenbabe:若您仍認有區分實益，則應由您負舉證責任證成實益何在推 04/03 02:18
→ Okawa:以剛剛的著作權法為例著作權法可以把我抓去關或要我賠錢推 04/03 02:18
→ Okawa:但是著作權法對我的ID卻毫無作用不是嗎？如果有作用推 04/03 02:19
→ Okawa:是不是我的ID也該被停權？推 04/03 02:19
→ karenbabe:請參看本站SYSOP[公告]使用者條款五、七、八條。推 04/03 02:23
→ Okawa:那如果沒有這條站規呢？是不是就不用停權了呢？推 04/03 02:24
→ Okawa:如果沒有這條站規，站方可以「依據著作權法」把我停權嗎？推 04/03 02:25
→ Okawa:此外我剛剛去看過了他只說站方可以刪除「使用者內容」推 04/03 02:28
→ Okawa:沒說可以停權（禁止為一切使用者行為）推 04/03 02:28
→ Okawa:另外別忘了站方是依據站規才可以這麼做而非著作權法推 04/03 02:30
→ Okawa:站規是網路法規範著作權法是現實法規範我想有區別實益推 04/03 02:31
※ Okawa:轉錄至某隱形看板 04/03 02:36
→ karenbabe:可以停權。請參看第八條。推 04/03 02:35
→ Okawa:抱歉是我漏看了第八條不過請問以上論述你可以接受嗎? 推 04/03 02:36
→ karenbabe:一定要有這條站規，請參看台灣學術網路相關規範。推 04/03 02:36
→ karenbabe:著作權法之例，您混淆了法規範中的構成要件和法律效果推 04/03 02:37
→ karenbabe:站方認定是否侵害著作權乃是依著作權法規範之構成要件推 04/03 02:38
→ karenbabe:因此您仍未證成區別網路ID與ID主人的實益為何。推 04/03 02:39
→ Okawa:停權是一個網路世界中的法效力其依據是網路法規範推 04/03 02:41
→ Okawa:此一法效力作用的對象是id 推 04/03 02:42
→ Okawa:縱然此一法效力的發動以違反現實法規範為前提也不會改變推 04/03 02:43
→ Okawa:此一法效力作用的對象（id）以及場域（網路世界）推 04/03 02:44
→ Okawa:id被停權跟id主人被關是兩碼子事這樣....還不夠清楚嗎? 推 04/03 02:45
→ karenbabe:你的解釋並非現行網路規範採行之方式。推 04/03 02:49
→ karenbabe:請參看本站使用者條款第九條，可知作用對象是ID主人，推 04/03 02:50
→ karenbabe:否則無從解釋ID如何能上法院。從此亦可得知，網路爭議推 04/03 02:51
→ karenbabe:最終之解決機構是現實世界的法院。二者並非獨立事件。推 04/03 02:52
→ Okawa:上法院的當然是本人而不是ID 然而雙方的地位是服務提供者推 04/03 02:54
→ Okawa:與服務享受者所要爭執的是服務提供的內容是否合於約定推 04/03 02:55
→ Okawa:本人若是沒有id 根本不可能在網路世界從事任何行為推 04/03 02:56
→ Okawa:一個PO文的動作在id的角度是PO文但在本人的角度只是推 04/03 02:57
→ Okawa:「享受服務提供者所提供的服務」推 04/03 02:58
→ Okawa:站長砍文的動作在id看來是砍文在本人看來卻是推 04/03 02:59
→ Okawa:「服務的內容被限制了」推 04/03 03:00
→ karenbabe:任何事情都可以這樣說啊，重點是實益何在。推 04/03 03:00
→ Okawa:重點就是「現實世界的法規範能否直接適用於網路世界」啊推 04/03 03:02
→ Okawa:大家原本在爭論的焦點就是這個不是嗎 ^^b 推 04/03 03:03
→ Okawa:板主砍文是網路世界中的執法行為（產生法效力）推 04/03 03:04
→ Okawa:現在有人主張因為現實世界中有某某法規範存在所以推 04/03 03:04
→ Okawa:依據這個法規範的內容板主在網路世界中不可以砍文推 04/03 03:05
→ Okawa:會出現這種說法不就是因為沒有區分網路世界與現實世界嗎推 04/03 03:06
→ karenbabe:憲法→行政程序法→教育部台灣網路規範→站規→版規推 04/03 03:08
→ Okawa:舉例來說板主縱容板友張貼色情圖片板主本人可能被論以推 04/03 03:11
→ Okawa:幫助散佈猥褻物品罪至於板主的id 可能依據網路法規範推 04/03 03:12
→ Okawa:遭到解職或停權等等網路世界中的處分但是其依據終究是推 04/03 03:13
→ Okawa:網路法規範而不是現實中的「散佈猥褻物品罪」推 04/03 03:14
→ karenbabe:這是實然的法規範秩序，也證立了現實世界法規範能推 04/03 03:12
→ karenbabe:直接適用於網路世界。推 04/03 03:15
→ Okawa:抱歉哪裡證立了？請再解釋清楚一點好嗎？我真的不懂推 04/03 03:16
→ karenbabe:您應舉證證明為何需區分網路世界與現實世界。推 04/03 03:16
→ Okawa:那我也很想請問你憲法要怎麼適用於版規？推 04/03 03:17
→ Okawa:憲法保障言論自由的規定要如何適用於個人版規？推 04/03 03:18
→ Okawa:此外如果不區分網路世界與現實世界那麼所謂的「網愛」推 04/03 03:19
→ Okawa:是不是也能構成刑法上的「性交」？還可以成立通姦罪喔推 04/03 03:20
→ Okawa:再者憲法授權訂定行政程序法行政程序法授權教育部訂定推 04/03 03:22
→ Okawa:學術網路使用規範那是針對學術網路啊教育部是學術網路的推 04/03 03:23
→ Okawa:「服務提供者」所以他可以規範「學術網路服務享受者」推 04/03 03:23
→ Okawa:所以你上面那一串箭頭仍然是在規範「提供者與享受者」推 04/03 03:26
→ Okawa:而且雙方都是「人」（教育部是公法人，使用者是自然人）推 04/03 03:26
→ Okawa:至於網路上的法規範效力沒有人說不能引援現實世界法規範推 04/03 03:27
→ Okawa:作為發動的要件但是總得考慮網路行為對現實世界的影響推 04/03 03:28
→ Okawa:猥褻物品、販毒、侵害著作權這些效果都是發生在現實世界推 04/03 03:29
→ Okawa:而且在現實世界是不被容許的行為所以如果網路行為足以推 04/03 03:29
→ Okawa:發生此等現實世界中所不容許的效果網路法規範就應予制裁推 04/03 03:32
→ Okawa:回到本案中我實在看不出來有人被砍了一篇文章推 04/03 03:32
→ Okawa:發生了什麼現實世界中所不容許的效果？推 04/03 03:33
→ Okawa:更不用說今天是有人想拿現實世界規範來否定網路世界規範推 04/03 03:34
→ Okawa:「個板板主有權砍文」這個網路法規範製造了什麼現實世界推 04/03 03:35
※ seiku:轉錄至看板 obscenist 04/03 03:35
→ Okawa:所不容許的效果嗎？侵害言論自由？全台灣只有學術網路推 04/03 03:35
→ Okawa:可以使用嗎？ w板友沒有其他PO文的地方嗎？推 04/03 03:36
→ Okawa:若非討論到這種層次怎麼去說憲法可以適用在板規呢？推 04/03 03:37
※ Okawa:轉錄至某隱形看板 04/03 03:56
→ Dershowitz:回karan：你舉的這些都是我前文所說的現實法規範推 04/03 07:26
→ Dershowitz:我說的網路規範是指站規板規跟站長板主的管理行為推 04/03 07:27
→ Dershowitz:你可以不認同我的分類，我只是說你此文所言與我相符推 04/03 07:27
→ Dershowitz:也就是現實法規範效力不需要藉由站規板規才能運作推 04/03 07:28
→ Dershowitz:如果你還是想不通，那就請你直接考量下面的問題推 04/03 07:30
→ Dershowitz:檢警移送或起訴的依據，是現實法規範還是網路規範呢? 推 04/03 07:30
→ Dershowitz:至於兩者是不是屬於同一法體系，端視觀察角度不同推 04/03 07:42
→ Dershowitz:其間差異我在前文都已說明，敬請查照推 04/03 07:43
→ Dershowitz:最後，萬分感謝Okawa兄爆肝代為解釋，辛苦了推 04/03 07:43
※ wetteland:轉錄至某隱形看板 04/03 07:50
→ karenbabe:回dershowitz：不是我想不通的問題，是您所做的分類推 04/03 10:24
→ karenbabe:欠缺事實上的依據。您所謂的網路規範，亦即站規版規推 04/03 10:25
→ karenbabe:跟站長版主的管理行為並未脫離現實法規範效力獨立存在推 04/03 10:27
→ karenbabe:所有站規版規管理行為法理上不得牴觸上位的現實法規範推 04/03 10:28
→ karenbabe:若欲強行區分現實法規範與網路規範則須負舉證責任證成推 04/03 10:30
→ karenbabe:此區分之實益。請參照站規與台灣學術網路相關規範，推 04/03 10:38
→ karenbabe:二者具不可背逆的從屬性質。推 04/03 10:41
→ karenbabe:此外尚有一點小小建議，同是法律人，請勿輕易指稱他人推 04/03 10:42
→ karenbabe:「有盲點」，或「想不通」，最起碼的尊重是本版版旨，推 04/03 10:43
→ karenbabe:亦是公民社會中理性討論所不可或缺的，同樣是爆肝回文推 04/03 10:43
→ karenbabe:我想我有資格做這樣小小的建議與大家共勉。推 04/03 10:44
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我相信我們的信仰
我們的努力，會讓我們的國家往更好的願景邁進
我相信，我們的小孩，將來可以生活在一塊更美好的土地上

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※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc)
◆ From: 218.166.177.141

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