憲法》關於法與道德、言論自由暨理性邏輯的對話﹝二﹞

※ 引述《longface (天道恰似零分之零)》之銘言：
: 敬覆seiku兄：
: 我們可沒有人說要告wetteland呢！
: 您何必那麼緊張，講了這麼多法律論點支持他法律上的權益，能試圖影響大家什麼？
: 謝謝karenbabe和您對小弟在法律觀點上的指教，
^^^^^^ ^^
: 不過也向您報告，小弟身為一個非法律人，在法律觀點和語病上被電也是很合理的。
^^^^^^^^^^^^^^
: 不過我寫的東西，往比較不刻意排除常識和善意的方向解讀，
: 應該是有點參考價值的。
: 我願意相信您是個社會服務上貢獻良多的人，（不需要舉證）
: 不過也就是因為您在現實生活中不像他這樣的言行，才有可能受到尊重。
: （題外話：我承認我在使用「接受」的語意上有點混淆。如有必要，我會再為文釐清）
: 在基於基本公眾倫理，也基於您所屬政治陣營的利益上，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 我強烈不建議您刻意維護這樣的言行。
: 即使不違法就應該某種程度上被保護，不過對於一個人多次主動不尊重他人的言行，
: 刻意維護，對整體社會和諧與維護者的形象，都沒什麼好處。
: 當然如果您有什麼其他方面的考量就另當別論了。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

親愛的longface兄，
不好意思，在下上篇冗文，重點並不單只是指出您在法律觀點上的誤解，
更重要的是指出您在一般論理邏輯上所犯的觀點跳脫的謬誤。

您將您討論串中所出現的論理缺失，全歸因於法律觀點及語病，
而暗喻我們所謂法律人蓄意在為 wetteland兄護航，
並因此認為您所為的論理缺失都是合理的。
又扯進與前議題完全無關的所謂「所屬政治陣營的利益」，
或是認為與您共同討論的參與者「有什麼其他方面的考量」。

以上兩點，請恕在下均不敢苟同。
邏輯學中，有一個很重要的邏輯謬誤是「改變話題」，
而「人身攻擊」就是其中一種方法，
常見的錯謬即是以攻擊發言人代替攻擊其論點。
另外，您無視於本身文本中所隱含的推論缺陷，
卻認為這些都是法律觀點與常態生活之不同，
更是語言邏輯中明顯的「歸因謬誤」。

所謂論戰，除非是淪為情緒性的意氣之爭，
否則大抵均須遵循一定的語意邏輯法則，
才能做一個健全而有效的理性討論。
被指出論理有所瑕疵時，勇於承認錯誤並虛心改正，
往往是自我邏輯進步並提升個人思緒縝密度最佳的方法，
若是勇於批鬥、絕不認錯，甚至突兀不自然地轉移話題，
將只是突顯個人邏輯不清、語意不明
且性格上可能具有難以進步的缺憾，著實令人惋惜遺憾。

又及，您寫的文章中，確實如您所言，有值得參考之處，例如：
「我誓死捍衛一個態度言詞極為不堪的人的言論自由，
　　但我也誓死捍衛自己看輕這種人的自由、合理範圍內避免與這種人來往的自由。」

不過建議您將此句倒裝一下就更符合憲法保障言論自由的精神了：

「我誓死捍衛自己看輕這種人的自由、合理範圍內避免與這種人來往的自由。
但我也誓死捍衛一個態度言詞極為不堪的人的言論自由。」

這是我們共同維護人權所必須時時牢記的，
也盼您能將自己的金言玉語謹記在心。
共勉之～

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◆ From: 61.216.99.163
→ longface:不完全同意，不過共勉之XD 推 210.85.0.66 03/20
→ longface:希望你不要老是把指責用「邏輯」迴避， 推 210.85.0.66 03/20
^^^^
→ longface:而想一想這個指責是不是有一點實質意義。 推 210.85.0.66 03/20
^^^^
→ longface:這是在討論問題，不是在考GRE Argument。 推 210.85.0.66 03/20

理性討論問題，均須遵循一定的語意邏輯法則，否則難以作一個健全而有效的論證。
在下不否認您文中必有可觀之處，但您論理過程中常常天外飛來一筆轉移了焦點。

例如您推文中所謂對在下的「指責」，
請問是否指您原文中的「基於您所屬政治陣營的利益上」及「其他方面的考量」？

所謂「指責」，乃「指」出其非而「責」之，
而原文只是您藉由攻擊他人可能有其他考量
轉移了原本在下與您不同意見之爭點所在，
而未見您確實舉證說明具體指摘之處，
那麼吾人又何責之有？！又何須「迴避」？！
而吾人引用邏輯學上的邏輯謬誤類型
具體指出您文本脈絡中思考的盲點，
又何錯之有？而這又與考 GRE何干？

您不曾具體一一舉證論述回應在下於拙文中對您的就教，
反觀在下可是為求慎重再三引用您發表文章的文句，
務求彼此能針對爭點理性討論。
說在下「老是把指責用『邏輯』迴避」，太沉重了吧？！
^^^^
在下也只不過於本版使用過一次邏輯用語，
應無法該當於「老是」的要件。
謹誠摯回覆longface兄對我的指教於此。

憲法》關於法與道德、言論自由暨論理邏輯的對話﹝一﹞

※ 引述《longface (天道恰似零分之零)》之銘言：
: 我想你有點辭窮（應該說是理窮而辭不窮），
: 因為你已經開始靠照樣造句、曲解文意和模糊焦點在辯論了。
: 這樣下去再回應只是浪費你我時間。
: 我只能重申：你的法律觀點我基本上都同意，但是法律只是最低標準；
: 這世界上，很多事情（還要我舉例嗎？）是不違法，但是最好不要去做的。
: 如果堅持不違法（再加上很多鑽法律漏洞）之下無所不為，
: 那我想這樣的人很難跟別人相處下去。
: 不要以為「不違法」是多偉大的事，要所有人以同等低到不行的標準為人處事。
: 別忘了，法律不是什麼定理，法不過是以價值觀為出發點的邏輯推演。
: 我大膽奉勸你：偶而離開法條世界和BBS嘴砲戰，走入人群。

親愛的longface兄，

由於您似乎已經另起了與 seiku兄的筆戰場，
而就我記憶所及，您二位似乎對爭點的認知不盡相同，
因而導致上述在下認為不需要產生的爭議，
所以在下試圖回溯兩位的發言紀錄來重塑事件經過。

事件緣起於您於 Fri Mar 18 00:46:26 2005發表的編號1286號
「Re: 爭議小結」一文中的文句：
「但是wetteland的言行，只要他發揮他在預官板或8A板表現的一半，
(括弧內文句恕刪)
無論在『何時何地』都不會被接受， (雙引號為本文作者所自加)
可以說是一個人性格、情緒管理、表達能力的表現。」

而 seiku兄則於 Fri Mar 18 08:45:16 2005 編號1295號文
回覆您上述文句如下：
「你錯了，wetteland 的言行，不但在美國的法庭會被接受，
　 台灣的法庭也會接受，人們也要試著接受。」
並續引美國最高法院的相關判例來說明
憲法上言論自由如何處理系爭誹謗事件。且因此做下述結論：
「由此得證，你把 wetteland 在它版的表現拿來混為一談就是錯的，
　 用性格、情緒管理、表達能力判斷其言論價值之高低，尤為錯謬。」

您又於 Fri Mar 18 14:04:37 2005 編號1297號文回覆前段文字，
其主要論點有二：
一、「訴訟不是用以評斷一個人的言行是否卑劣的標準。」
這裡應是您重要的論點，亦即引入道德來評斷一個人言論價值的優劣程度。
同時亦認為在一般社會上，法律並非評斷一個人言論價值的唯一標準。
二、您假設那位 wetteland兄「面對衝突性議題下，有一貫的發文風格」，
同時自認這樣的邏輯並不嚴謹，但「實務上一般有不錯的預測效果」。
經由您稍後的補充，我們可以知道您此處的「實務上」，
係指根據您的「經驗法則」而言。
同時題外您又另外請教 seiku兄
「美國的誹謗罪是否也不包括『論及私德的行為』？」，
因為您確信並申言下述法律見解：?
台灣「不保護『私德領域，非屬公眾事務者』的誹謗言論。」

seiku兄則於Sat Mar 19 00:54:23 2005編號1302號文做下列答覆：
一、「一般人日常的言談不受訴訟利益及法庭秩序之拘束，理當更為自由」，
且「倘欲訴諸道德，尚須以理性為依歸」，
倘若您所謂的道德僅為己意之「主觀認定，
此無異恣意擅斷之標準，無益論證之效力。」
二、您的第二項論點係基於您的經驗法則而來，大凡討論不脫文本，
seiku兄建議您至其個版第一九三五篇查閱整個討論串的緣起文本，
才能真正了解每位參與討論者之發言脈絡。
三、乃是 seiku兄針對您以上
確信台灣不保護「私德領域，非屬公眾事務者」的誹謗言論所做的法律見解分析。
請longface兄您特別留意，身為法律人的在下，對此段法律見解敬表相同意見。

您於Sat Mar 19 01:50:30 2005編號1303號文中做了一個論理上的轉折：
一、您放棄討論法律意見，並主張您講的東西「全部不是法律，是常態生活」，
因此您只要「幾個更強的證據證明我的主張『不是錯的』」。
但在此在下深感疑惑，這個論點究竟是要主張或證明什麼呢？
究竟是您的道德主張是主張「常態生活」？
亦或是您的主張屬於「常態生活」，因此不容其他反證予以推翻？
由於此處似乎有稍微跳脫原先討論的文本脈絡，還需您加以澄清。
二、您主張 seiku兄的「法律邏輯很有可能干擾了您的常識判斷。」
並同意「法律是道德的最低標準，也是人和人生活公約默契的最低標準。」
　　最後強烈主張：「我誓死捍衛一個態度言詞極為不堪的人的言論自由，
　　但我也誓死捍衛自己看輕這種人的自由、合理範圍內避免與這種人來往的自由。」
請特別留意，您的強烈主張事實上與 seiku兄所主張的法律見解並無二致。

在此，請容在下對於您評判 seiku兄的看法敬表不同意見。
姑且不論您其下的論述是否能支撐您的看法，
(依在下淺見，您的論述與前提主張並無關連)
首先大凡法律邏輯基本上不脫離一般人的法感情，也就是您所謂的常識判斷。
您並沒有如您上文所言提出足夠強的證據證明您對 seiku兄的看法。
再者，在下同意您可以「誓死捍衛擁有看輕 wetteland兄的自由及
合理範圍內避免與這種人來往的自由」，
但是您依然必須如您所言，
「誓死捍衛一個態度言詞極為不堪的人的言論自由」，
這才是憲法上保障每個人言論自由的真諦。

讓我們回到此串爭議的緣起，也就是您最初文章的文本：
「但是wetteland的言行，只要他發揮他在預官板或8A板表現的一半，
『無論在何時何地都不會被接受』，(雙引號為本文作者所自加)
可以說是一個人性格、情緒管理、表達能力的表現。 」
依照您的自我意見，您可以選擇自我避開，
您也可以批判其人之性格、情緒管理、表達能力的表現有問題，
但無論如何您必須「接受」有這樣的言論存在，
而不能徹底否定其人有發表您所謂低劣言論的自由。
這也就是您最初文本中雙引號內文的謬誤所在，
seiku兄所要點出的也正是此點。
那麼 seiku兄於Sat Mar 19 03:41:58 2005編號1304號文中，
對您不看別人的文本就亂入，甚至忘了自己既有的文本脈絡
表達強烈的不滿，又何錯之有？！
別人的發言有其脈絡可循，
同樣的 seiku兄最早只是回覆您所希冀他答覆的法律問題，
最後您卻說，我們現在不是在討論法律，是在討論常態生活，
這樣的轉移焦點，屬於嚴重的邏輯謬誤，
當然會遭致別人質疑您是否具備有進行理性論證的能力或誠意，不是嗎？

而您於Sat Mar 19 08:55:50 2005編號1305號文中，
既稱您基本上同意 seiku兄的法律觀點，
卻逕自指摘 seiku兄：
「我想你有點辭窮（應該說是理窮而辭不窮），
因為你已經開始靠照樣造句、曲解文意和模糊焦點在辯論了。」
很抱歉，請恕在下直言，客觀看來，
您所指出來的「曲解文意」、「模糊焦點」等現象，
在您的全篇文本脈絡中可能比較嚴重。

在下為求重現事實真相、釐清爭點所在，通篇繁冗異常，
連自己都快受不了了 (笑) ！
但望版主又天同學及有興趣閱讀的版友們見諒海涵。


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惡童》對自許新儒者之歧視女性言論的抗議聲明

※ 引述《ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)》之銘言：
: ※ 引述《Jeffy (封。)》之銘言：
(前文恕刪)
: : 的客觀命題，不過「贊成武力解放台灣」卻全然不是這麼回事。
: : 就像「女生穿暴露的衣服孤身在暗夜中行走，容易遭人侵犯」在經驗法則
: : 上是對的，女生應該多注意自己的安全；但就算某女性真的穿暴露的衣服
: : 在暗夜行走，也真的被侵犯了，這時候你即使不責怪加害人，難道就可以
: : 反過來責備那女生「穿的太少，被侵害的好」嗎？難道就可以主張「加害
: : 人侵害得對啊！提起你的棒子插進去！」嗎？
: 這個比喻不夠貼切
: 實際的情況是
: 那個女的故意走到強暴犯的面前說"想幹我嗎？我偏偏不給你幹！"
: 雖然強暴犯無論如何不是沒罪
: 但很明顯是這個女的自己犯賤
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 台日自由之類媒體私器又何嘗考慮生靈塗炭？
: 勇敢的向那個女生指出"妳這樣是在找幹"
^^^^^^^^^^^^^
(以下恕刪)

身為女性，本人對於您上述的言論表達強烈的不滿與抗議。
我不想用一般女性主義者會馬上反應的「沙文主義豬」來罵您，
因為這樣無助於我們理性的討論。

但是本人必須要嚴正聲明：
同學，您會說出「這個女的自己犯賤」這種話，
顯示您對於兩性關係的認知有極大的偏頗與誤解。
身為您與令學長又天同學一向自詡的以復興中華文化為己任的泱泱大儒，
講這種話，合適嗎？合理嗎？
「與其進也，不與其退也」，不正是儒者所應為嗎？
我想十之八九您的這番言論，
會被身旁的女性同胞輕則搥打、重則唾棄吧？！

當有人出言挑釁：「想打我嗎？我偏偏不給你打！」時，
身為儒者該有的反應，應該不是：「你欠扁！」吧？
更何況當情境中的主角代換成女性時！
您這種賤視女性、物化女性的言論，非仁也、非儒也，
我必須在此向您表達最深切的抗議。

另外，為希冀您能與您生命中重要的女性們和諧相處起見，
亦建議您修習台大所開設的「婦女性別學程」，
本學期，王麗容老師開設了一門「性別與暴力專題討論」，
(11682 330 U0410 社110 二678)
我想將有助於您對於這個議題的理解與進展。

子謂子夏曰：「女為君子儒，無為小人儒。」
今與君共勉之。


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◆ From: 218.166.203.17
→ zp:真多謝您點醒, 苦的是許多女性也對脫口而出的性別 推 140.112.30.32 03/18
→ zp: 歧視字眼習以為常了...辛苦了. 推 140.112.30.32 03/18
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